世纪金融网近期由于Defi的爆火，令以太坊的Gas费用飙升达到了历史最高水平，笔者亲手参与（被坑了高额手续费）后认识到，虽然Defi前景广阔，但目前的Defi更适合：
1）追求高赔率小币的投机用户，
2）玩Farming和各类XX即挖矿的大资金和科学家的用户。
于是笔者很自然联想到大明湖畔的扩容解决方案，而扩容方案中，V神钦点的Layer2的Rollup是短期内最有望落地的方案。于是，我们采访了Layer2的老牌航母Celer的中国区负责人祁超。
不得不说，Celer是一个一接触就很容易喜欢上（被pua）的团队。本意是想了解下Layer2的进展以及怎么解决拥堵问题。但没想到Celer在游戏领域的深耕，早已摆脱了曾经“五子棋”的调侃印象，令我们看到了区块链破圈的另一种思路——通过精选赛道，认真打磨产品，吸引圈外用户和开发者无感知地尝试区块链，而非单纯靠币圈“内循环”。
太长不看版本：
开发进度：去年8月主网已经上线，目前已经发布了Hybrid-Rollup（DPOS侧链+Op-Rollup）的内部测试版以及状态守卫者网络（State Guardian Network，SGN）的 Beta 测试网，是完善Layer2版图的关键步骤。将于代码审计完成后再上线正式版，SGN网络会有Staking功能以及流动性锁定证明和流动性支持性拍卖，并且会更新经济模型。
应用场景：团队自己解决开发区块链没人用的问题，选择了现金竞技这条每年50倍的高速成长赛道。商业模式为“合法抽成”，利用区块链技术套金融服务费的利，借此同时拉动用户和开发者流入并熟悉体验区块链。
应用数据：目前累计几十万真实用户、5万日活用户、5000+APP日新增下载量。并且和日本老牌游戏公司Taito合作发布了泡泡龙的现金竞技版本，积极探索新的游戏以及IP合作。
团队：目前国内20人，国外15人。团队有工程师文化，学习试错迭代快。依靠公司工程师文化，招募到了很多在早期创业团队难得见到的大牛。
瓶颈：layer2技术和产品推广两端两手抓，两手都要硬。但目前团队精力对社区建设的关注稍显不足。
Q: 我们之前一直戏称 Celer 是“五子棋”项目，感觉国内除了定期公众号发布周报以外，也沉寂了很久，能否先简单介绍下Celer，然后再介绍下近期的工作进展，以及下半年的Roadmap。
A：Celer其实是一个专注Layer2技术，解决区块链扩容问题的项目。
我们在国内社群尤其是技术内容的传播这一块确实没有投入太多精力，因为我们团队的主要精力投入目前集中在技术和应用开发上，并且在海外社区参与的比较多，包括最近参与的Reddit扩容挑战赛。
我们觉得一个可持续的生态是可持续社区的基础，当然我们确实应该更多的承担起来layer-2技术普及和社区教育的责任，毕竟国内在这方面整体氛围还不浓，有很多事情可做，随着产品和技术的稳定以及质押的到来，会集中精力提升一下。
我们其实去年8月份在以太坊主网就上线了状态通道网络的功能，已经有39个国家参与了抵押成为了节点，实现了在以太坊主网上的去中心化交互和转账。当时的to-C应用叫做Celer X，它更偏向一个加密货币钱包，用户可以把钱放到通道里面，通过Celer X进行去中心化的转账没有延迟，也不需要额外花钱，和微信、支付宝的使用体验一样。
CelerX里面也附带了我们著名的五子棋游戏，其实五子棋的初衷是为了展示状态通道的性能：用户互相互动的时候，每一个落子都是在状态通道中发生的，与layer-1的区块链具有完全一致的安全性，但同时一没有手续费，二体验和中心化游戏没有任何区别。这也是状态通道Layer-2扩容的核心优势。
后来由于我们选择了真金竞技游戏这个方向，为了让UI更贴近用户场景，在年初我们把原有设计完全推倒重来了一次。
在我们重新改版上线以来的五个月，已经有来自中国，美国，欧洲和日本的游戏公司客户和合作伙伴接入和使用我们的变现平台。他们基本都是成熟的游戏工作室和公司，不属于“区块链游戏”的范畴，这些游戏加起来日活跃用户轻松超过1000W。例如我们和日本著名游戏公司Taito（SQUARE ENIX子公司）达成了合作，发布了泡泡龙现金竞技版本。在有了案例以后，之后再接触日本市场就会顺利很多。
目前几个平台上的游戏基本保持每个月增长两倍的速度。现在我们用户有几十万，日活5万，这些数据在appstore里可查。一些新的SDK和功能也即将上线。在2020剩余的时间中，我们将会与我们的开发者伙伴合作，实现平台的共同增长。
我们最近也在著名论坛Reddit的Reddit Great Scaling Bakeoff活动上提交了一个基于以太坊的会员点数分配和转发方案。
开发上，我们近期上线了我们的SGN，也就是状态守护者网络的Beta测试网，它是我们加密经济学的一个重要组成部分，在做了非常多的测试和改动后，现在基本上已经固定，等审计完，预计在三季度就能正式上线了。同时我们也在7月底上线了hybrid-Rollup的测试网。
Q: Celer三季度发布的SGN状态守护者网络是什么？怎么工作的？
A：Celer的Layer2框架包括三个方面，一是SGN，状态守卫者网络，一个是流动性锁定证明和流动性支持性拍卖，保护整个网络安全。
我们先从Layer1讲，Layer1设计原理是把人往坏的想，要防止人作恶，can’t be evil，但是Layer2其实更倾向于现实，现实生活中99%的都是好人，layer-2的思想核心就是假设再区块链上大部分发生交互的人都是好人，但是如果交互过程中发生问题，还是能回到layer-1去做仲裁保证安全性。
我先打个比方，比如说我们两个公司要合作，我们就会签个合同，盖个公章，各自按照合同来做，一般情况下，大家都合作的很愉快，按合同的约定走完，到这里就结束了。如果出现问题，我们可以拿着合同去找法院，找仲裁机构打官司，这就是现实生活中的情况。
其实区块链上也可以用完全类似的方式来解决，因为我们的状态通道里，包含你的各种状态，因为你在通道里面有私钥签名和时间戳，私钥签名和公章完全是一样的效力。这样私钥签名加时间戳就可以类比合同的形式。你们在通道里交互，每一步都有私钥签名和时间戳，表示对这件事情负责。
如果你们双方不产生异议，合作就结束了。如果出现异议的话，区块链上有智能合约，能够根据最新的私钥签名和时间戳的状态来自动执行，相当于代替第三方仲裁机构，解决纠纷问题。
那为什么有SGN，它的作用是什么？
比如我们俩在玩现金五子棋游戏，早期我本钱有15块，你有5块。后来你技术提升了，一直赢我，导致我只有1块，你有19块。但是我趁你不在线的时候，把之前我15块你5块的状态签名和时间戳提交到通道里。因为通道里的数据是隐私的，不知道交互进行了多少次，是不是最新的。这个时候如果你在线，提交最新的时间戳和签名就可以解决这个问题。
但你不可能永远在线，所以需要有个人保护你的状态。最简单的是找一个中介来保护你的状态，而中心化的中介可能需要做抵押制的，但这就会导致需要的流动性很高。所以我们设计了SGN——一个去中心化的layer-2状态守卫者网络。
成为状态守卫者的条件是要质押CELR，质押越多越容易成为状态守卫者。
当你离线的时候把你最新的状态委托给状态守护者网络，状态守护者网络根据你支付的律师费随机挑选状态守卫者。这样当你不在线的时候，状态守卫者有责任帮你把最新状态的签名和时间戳提交给智能合约，相当于律师。比如状态守护者随机挑选三个人，他们中任何一个提交最新的状态都可以让你避免损失，如果守卫者全部作恶，没有提交最新的状态的话，那你在上线提交你的最新状态之后，就可以拿走他们质押的全部token，这就相当于现实中吊销了律师资格证，从而防止了状态守护着作恶。
为什么会有守卫者来做这件事情呢？
一是它就是我们正常的一个Staking，本身就有一个挖矿收益，其次还会获得律师服务费，用户委托守护者是要付费的。我们第三季度上线的Staking功能就是SGN网络的Staking，到时候会有抵押的细节。
Q：所以代码已经完成了，Staking抵押的细节就是参数问题吧？大概要多久上线正式版？
A：对，Staking就是参数问题的讨论，功能部分的代码已经完成了，等审计完安全了就会准备上线，可能一个月左右吧。
Q：那流动性锁定证明和流动性支持性拍卖是什么？
A：这是发生在状态通道之间的，就比如说我们不可能在每两个用户之间都开通道，这样使用起来特别不友好。我们的做法跟移动和电信设置信号站一样，我们会先做节点路由，这个节点连1000个用户，你和另一个用户交互会先通过两个节点的交互。我们称之为OSP（Off-chain Service Providers），但这就需要OSP有足够的资金，要解决这个问题，就要采用我们的另一种挖矿方式PoLC，流动性锁定证明和流动行支持拍卖。
挖矿收益的分配是根据用户Staking占总算力的比例来计算的，而用户算力就是用户锁仓代币额时间乘金额，也就是说一个ETH锁十天和10个ETH放一天是一样的。这样网络通道中就会产生很多流动性。当OSP需要的时候可以去借，比如借多少，利息是多少，就可以通过NLB（网络流动性支持者）拍卖确定。只要是流动性能保证用户的钱安全，抵押任何存款都是可以的。
Q: 怎么听着有点像像Defi？
A：你这么一说，确实挺像Defi的。早上也正好和我们CEO董沫聊到这个，他也说这个18年就提出的机制很像现在炒的很火的Defi流动性挖矿啊。但这确实是我们2018年白皮书里设计的机制。大家看到流动性挖矿在DeFi中极大的增强了DeFi的社区属性和应用范围，我们觉得PoLC的机制的上线也会极大的增加二层网络的应用范畴和普及率。
Q：那Celer代币在生态体系中的作用是什么？
A：现在我们已经有几十万用户了，当我们SGN上了之后，有一个相当于律师费的收入，也就是说，你Staking Celer，成为守护者为整个网络安全做了贡献，就可以分享整个网络的收益。我们会找人给你做一套技术方案，然后你就能成为状态守护者来提供服务。
而且，Celer有一个很重要的作用是解决现金竞技游戏10-20%利差的问题，不过因为现在项目处于早期，法币用户比较多，所以这个作用不太明显。
当我们的规模越来越大，更多人想成为状态守卫者来分享layer-2交互的收益，就要先持有Celer，这样用的人多了，网络使用费也会更多，也就会有越来越多的人做状态守护者。
在layer-2系统当中，也有很多参数需要调整，比如状态守卫的数量，争议仲裁期的长度，守卫费用的调整，流动性挖矿中可以接受的币种和不同币种之间的权重等等这些参数，都是需要治理的，那么CELR的另外一个很重要的作用就是去投票和调节这些系统的核心和关键参数。
Q：刚才提到用户数已经几十万了，说实话挺难想象的，我们看到之前的访谈（币安区块 101丨 Celer 祁超：如何实现区块链大规模应用和可持续变现https://www.chainnews.com/articles/454932345237.htm）中，提到了Celer选择的是现金竞技的赛道，为什么选择这个赛道？以及具体的商业模式是怎么样的？
A：我们一开始做技术的时候，就感觉到目前区块链的问题是开发者比用户多。区块链产品最终要有用户去用的，所以就自己开发应用。
我们选现金竞技行业的原因第一是这个行业发展太快了，几年前才在全球兴起，每年50倍的增长，第二个是我们太适合这个行业了，因为使用区块链带来的底层利差很大。
这个行业的兴起源于这些年来各个国家相继推出的法律解释和法规明确，以及合规申请流程，里面严格区分了赌博和电竞，只要每一局游戏都是完全公平没有概率的，就能归类到电竞里，比如微信里的跳一跳，当然前提是玩家的格子必须一模一样。
而电竞游戏是可以带钱抽成的。这其实给游戏行业带来了一个新的机会。传统游戏变现一直就两种模式，游戏内购和游戏广告，比如王者荣耀里买皮肤，或者在游戏里看广告，这些变现率都会比较低，并且行业空间内卷逐年严重。
而现金竞技模式出来之后，就可以组织锦标赛，固定入场费，设定奖金。这种模式下单个用户贡献是传统游戏行业的10到20倍，每玩一局游戏平台就能抽成，非常稳定，变现率高。
但这种模式会有一个金融服务费的问题，比如你玩一局游戏赢了10块钱，但你可能到手8块。原因是这种类型的业务，各国的中心化金融机构都会收取10-20%的费用。行业利润被机构抽取了很大一部分，这是行业的痛点。
而对我们区块链行业来说，天然就有解决方法，因为虚拟货币不收取服务费，所以就有10-20%的利差。而且通过我们Celer去中心化的交互和转账，没有延迟也没有gas fee，就很适合这个行业，从用户体验上也完全不影响，同时也没有比较高的处理用户现金存放的合规壁垒。
最后我想说的是，我们并不是一个游戏公司，而是一个平台公司，我们的落地推广，依托的是使用我们SDK做变现的游戏公司，我们自己的发行和推广平台，更多的是一个杠杆撬动的作用和数据与经验的汇聚。
Q：听下来，为了解决产品有人用的问题，Celer是技术和应用两手抓，两手都要硬的感觉。除了layer2技术的开发，现金竞技的应用端，包括产品设计、游戏开发、应用推广、法币承兑的渠道等等执行落地，这些都是团队亲自在做？怎么确保团队精力顾得过来？
A：对，都是自己做的。其实主要还是靠团队，Celer的团队特点是功能全，但小而精，虽然规模不大，但是每个团队都很能打。
1、SDK平台的开发和优化：
我们注重应用优化，因为只有应用和平台好用了，才会吸引更多用户。所以我们团队会招很多有互联网工作经验的人，比如像阿里，百度，美团，主要做产品优化。
因为区块链技术对真正游戏的工程师来说其实门槛并不高，尤其是有人带的情况下，可以加入Celer后再学，反而是c端体验和后端的大规模系统实现的经验更重要。尤其当我们进入了现金竞技游戏行业之后和那些互联网产品竞争，我们发现解决区块链速度和扩容的问题并不是最难的，除了速度快，还要把平台做好，服务开发者和用户。
现在的互联网应用太多了，细节对于用户体验来说更重要。所以我们现阶段会更专注于产品，比如一个页面里出现多少个东西，按钮设置在哪里会更能优化用户体验。我们这一年里基本是两周迭代一个小版本，两个月一个大版本，完全是按照互联网产品的速度来更新的。
2、运营推广：
目前推广的话，在美国那边有一个大团队来负责。我们吸引组建了高质量推广团队，团队有很深的游戏行业背景，很多是从智明星通，Netmarble，GameLoft，Nexon等国内外知名的游戏公司出来的。
运营和投放工作非常细，是一个和传统互联网商业模式毫无二致的“下场拼刺刀”的过程，单从我们一开始的“科学家”创始人团队配置来看，感觉这怎么也不像是一个“互联网”配置。但我们觉得“Nerd”文化和严谨的科学思维反而是运营拉量的一个特殊的优势，因为现在的互联网运营和推广经验固然重要，数据驱动和数据决策才是提高效率的核心。
从最一开始我们就有先进的数据分析和建模方式，同时大量依赖自动化决策，降低人为干预，能够让一个人发挥出三个人的作用，作为一个行业的后来者，用十分之一竞争对手的团队资源，占据一席之地。
当然，我们不盲目自信，非常尊重行业，尊重经验，在扎实的数据架构基础上，迅速组建了一个资深的运营推广团队，经验与数据双重驱动。
3、外部合作：
作为新技术的倡导者，进入传统生态必然收到阻力，但是我们与传统生态，不论是推广渠道，应用生态还是游戏开发商的合作的态度都是开放，真诚和有耐心的。
比如我们跟Apple曾经有几个月中，150多封的邮件交流，一步一步解释区块链和加密货币在应用中的用途以及Celer layer-2的技术解决方案，最终让我们成为市面上唯一一个在苹果应用商店上线的基于加密货币的真金游戏。
再比如我们和日本游戏传统老厂Taito的合作。作为游戏老厂，他们本身是非常谨慎的，但是我们在合作过程中的高效和专业性让他们的信任度逐渐增高，最终达成了现在大家看到的合作IP以及未来还有一些尚未发行的IP游戏。
Q：能不能说下团队，怎么执行这么多事情的？
A：我们四个创始人四个博士，分别毕业于MIT、UIUC、UC伯克利和普林斯顿，本科两个交大两个清华。董沫在UIUC计算机系获得博士学位，他不仅在技术领域很有建树，也有非常丰富的市场、BD方面的的经验。之前他博士期间和导师一起创办的公司被美国商业软件巨头VMWare收购。
刘俊达和李小舟都是清华的本科，分别在UC伯克利和普林斯顿获得博士学位，他们毕业后都在谷歌和湾区创业公司工作多年，一位是我们的CTO，一位是区块链研究和后端的负责人。
梁清凯是MIT计算机系的博士，博士论文是强化机器学习，他还去学习了互联网产品化的东西，他现在更多的偏向于产品经理，把握整体的平台方向，非常辛苦。去年的时候，他是边写代码边做产品，现在是他全做产品经理。
四位创始人工作都非常辛苦但同时效率非常的高。当然更重要的我觉得是从他们开始，建立了一个非常好的团队文化，让我们总能有幸招募到一些初创团队中难得见到的人才。
例如我们美国商务的负责人，曾在海军陆战队服役，曾是Groupon（美国美团）商务团队最早期的核心成员，他之前待过三家创业公司，全部做得特别大，我们开始以为他是吉祥物，运气特别好，进来以后才发现他BD能力真的很强，上一家公司是硅谷高端定制游，私人飞机那种，所以硅谷大佬认识的很多，来了我们这两个月了，我们和Taito的合作就是他搞定的。
又比如还有之前就和董沫一起共事过的，非常资深的“码一代”，经历了惠普超级计算崛起，思科网络设备爆炸，亚马逊电商平台发展，Google搜索和机器学习等等最核心的业务以及最早期的黄金增长阶段。董沫常说他是达到了“心中无码手中亦无码”的境界，写程序不用任何IDE，只靠一个没有装任何插件的VIM。从他身上我们都能学到很多经验和教训，受益良多。
Q：说说技术吧，现在以太坊的gas特别贵，Layer2被V神寄予厚望，能否介绍下Celer的hybrid-Rollup，以及它和别的Rollup有什么区别？
A：我不是做技术的，但是董沫写过一个专门的比较文章（附注：https://medium.com/celer-network/adding-hybrid-pos-rollup-sidechain-to-celers-coherent-layer-2-platform-d1d3067fe593）所以我就直接读了。
zk-Rollup的特点是二层区块的交易数据（calldata）和零知识证明上链之后，交易有效性就立刻确认。因为零知识证明的特性，正确性验证是很简单的操作，可以直接在layer1完成验证。确认及时性比较高，适合转账。
缺点是：
1）验证链路的构造没有一个通用的解决方案，所以目前没有很好的办法做到很广义的虚拟机逻辑，简单来说，zk-Rollup必须对每一个用例定制；
2）程序正确性的验证相对复杂，要对多项式curcuit做验证；
3）二层打包节点负担重，成本高，计算零知识证明所需时间长，用户延迟的体验角度仍然比较差。
Optimistic-rollup主要的缺点就是它的交易延迟有点高，它的交易延迟甚至比Layer1还要差。但它的优点是可以支持无线参与者的任意智能合约逻辑。一次可以打包很多，但是交易排序和打包机里机制没有很好的解决办法，需要比较复杂的矿工剩余价值拍卖（MEV auction）的机制来选择打包节点，容易出现censorship的问题。
状态通道的优点是：
1）交互延迟在毫秒级别，是唯一能够逼近当今互联网用户体验的区块链扩容技术；
2）交易手续费极低，从根本上比所有其他layer2技术的交易手续费低；
3）水平扩展性强，加节点就能增加总系统容量，且互相之间不隔离，不需要有跨分片或者跨链之类的复杂操作。
Celer的hybrid-Rollup方案就像混动车，把Op-Rollup以及我们的SGN结合在一起的。它的优点是可以解决了OP-Rollup交易延迟比较高的问题，同时解决了区块打包中的交易排序和付费问题。
Optimistic-Rollup延迟高是因为它最终要等主网确认，他的延迟比主网甚至还要更差。但并不是所有的交互都有那么高的安全性要求，涉及到交易的操作会比较高，但是很多应用的数据交互不用那么高，没有必要等主链确认。这样就可以把很多对安全性要求不高的东西就可以用侧链来确认，可以在同一条侧链上组合多个Rollup“的实现，在应用层面达到类似“分片”的效果，提高可组合性。如果说他确认出了问题的时候，还是可以通过最终的主链确认，可以进行事后纠错。但这样操作的好处就是交易延迟性提高了很多。l
在OR中谁来打包的问题上，Hybrid-Rollup可以通过状态守护者网络来解决，由侧链验证人共同参与打包，这样在交易排序上，SGN的激励方法比OR简单很多，并且去中心化比OR更好，不容易出现censorship的问题。
Q：现在其实做Rollup的项目也挺多的，有些项目可能跟以太坊的整个社区走的会比较近一点，比如Matter labs。如果有defi业务想要结合Layer2的话，我可能第一个想到他们，这样会有先发优势。感觉Celer似乎会更专注于游戏应用。你觉得layer2技术之间的关系是什么？相互竞争还是合作？万一未来整个社区生态以及被其他的layer 2给占了，大家提到layer2就会找那些，Celer那个时候再要融入进去不是会比较困难吗？
A:我们认为layer2之间一定是合作的关系，原因有两点：
1) 因为不同的底层技术会有不同的适应的应用场景，如果需要微流支付，互动性高的游戏和复杂应用，极低的手续费，那么状态通道是最佳的技术解决方案。如果需要一次性大规模的多人对多人的转账或者某一个单一而且固定的应用场景，不需要去动态的适应很多不同的应用以及互相组合的话，那么zk-Rollup是一个很好的解决方案。
如果需要相对复杂的虚拟机逻辑，比较高的吞吐量，但是不在乎用户体验达到底层区块链安全性所需要的比较大的的额外延迟和等待的话，可以使用Op-Rollup或者Hybrid- Rollup的机制。当然Rollup当中，如果想要尽量降低延迟，提高用户体验的话，如果可以接受有限和暂时的最好使用Celer的Hybrid Rollup。
2) 不同的layer-2技术可以同时使用，最简单的例子是在Optimistic Rollup或者hybrid roll up上面可以增加接入状态通道，或者在不同的rollup之间，用状态通道进行跨链互通，都是很好的例子。
要说竞争的话，在同类的项目中，我没看到比状态通道做的好的。这个东西做起来没那么容易，我们是唯一做出来的。大部分项目是说我们要做什么什么，只有我们是一直把东西踏踏实实给做出来的。
而且很多底层layer1项目我们已经接好了，比如以太，波卡，Near，Conflux等。就目前来看，没看到有什么项目和我们的状态通道有什么竞争关系。像zk-Rollup，op-Rollup的项目都和我们关系还不错。
—后记—
区块链目前的生态，更像是一堆人在搭积木，对可组合性有着很高的追求。在短期能在特定领域的生态建设（例如Defi）的广度和宽度迅速积累，但是由于地基的深度不牢固，也限制了上限的高度，甚至出现黑天鹅。
而Celer目前的发展思路 ，类似于自己独自在挑战搭建高楼。既要确保技术的地基能承载万丈高楼，又要保证高楼的快速搭建并且能承租出去。而一旦完成，就能成为一个样板效应，让其他团队能使用可信工具快速复制，减少试错成本。可以说，先追求了高度和深度，再追求广度。
要做到以上，其实非常难，但这次采访中看到了Celer团队确实在脚踏实地地坚持。
天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。任何事物发展初期，都要付出巨大的代价。
Defi靠着巨大的赚钱效应短期内聚集了大量的开发者和用户。但代价是什么呢？是一部分接盘侠的巨亏。当赚钱效应逐渐减弱，不能覆盖gas费时，发展的速度就会逐渐趋于理性。（何况海哥已经为Defi赋诗加debuff了）
Celer的游戏应用高速发展的代价是什么呢？目前看来，和传统互联网一样，是建立在用户的游戏付费上的，更健康以及可持续。并且利用了游戏作为媒介吸引了传统用户和开发者逐渐接触体验区块链，持续性和成长性也许会更稳健一点。按照最近的流行概念，这是内外双循环。
如果发展早期的代价避免不了，那能让付出的代价少一点，就总是好的。
